Discussão - Memórias do Subsolo (Dostoiévski)

[Libertador]

A Discussão do 6° livro - Memórias do Subsolo

Escrito por Fiódor Dostoiévski

Foi feita uma votação e esse livro foi eleito para ser estudado e discutido aqui no fórum Legado Realista. Link da votação AQUI!

A leitura do livro será assim:

04/10: Prefácio até o final da marcação II (2) que fica na página 21. (Usei como referência o link do livro em PDF que postei abaixo)
11/10: Da marcação III (3) até o final do capítulo 1 que fica na página 54.
18/10: Do capítulo 2 "A proposito da neve molhada" até o final da parte V (5) que fica na página 102.
25/10: Da página 102 até a conclusão. 

A partir de domingo já está liberado o debate do livro do prefácio até o final da marcação 2. Coloquei pouco nessa primeira semana para dar tempo do livro dos outros chegarem. A partir do dia 11/10 já pode ser debatido a próxima parte. E assim por diante.

Para entender melhor como funciona as nossas discussões leiam as regras AQUI!

Link do livro em PDF AQUI e em formato Kindle AQUI.

Link do livro físico para comprar AQUI. Tem 3 opções neste link, aí fica a seu critério qual capa e editora acha melhor ("Notas do Subsolo" e Memórias do Subsolo" são o mesmo livro só muda a editora mesmo).

Está tendo uma promoção temporária dessa edição luxo que acabei comprando AQUI. Estava 69,90 aqui onde moro e aí está temporariamente por R$ 38,85. Por isso preferi comprar logo uma versão luxo.

Ps: Se acharem links melhores, e outras promoções, indiquem abaixo que eu substituo aqui.

É a primeira vez que lêmos esse autor no clube, e assim como eu, alguns nunca leram algum livro dele antes, então se tiverem curiosidades sobre o autor e a época e contexto em que esta obra foi escrita compartilhem aqui.

Boa Leitura a todos!

[Dark_Painter01]

Spoiler Revelar

[...]O caso todo, a maior ignomínia, consistia justamente em que, a todo
momento, mesmo no instante do meu mais intenso rancor, eu tinha consciência,
e de modo vergonhoso, de que não era uma pessoa má, nem mesmo
enraivecida; que apenas assustava passarinhos em vão e me divertia com isso.
Minha boca espumava, mas, se alguém me trouxesse alguma bonequinha, me
desse chazinho com açúcar, é possível que me acalmasse. [...]
 
[...]A
todo momento constatava em mim a existência de muitos e muitos elementos
contrários a isso. Sentia que esses elementos contraditórios realmente
fervilhavam em mim. Sabia que eles haviam fervilhado a vida toda e que
pediam para sair, mas eu não deixava. Não deixava, de propósito não os deixava
extravasar. Atormentavam-me até a vergonha, chegavam a provocar-me
convulsões e, por fim, acabaram por enjoar realmente![...]
 
[...]Não consegui chegar a nada, nem mesmo tornar-me mau: nem bom nem
canalha nem honrado nem herói nem inseto.[...]

Bem, irei estrear a discussão do tópico então 

Destaquei as frases acima porque acho interessante como todos esses clássicos fazem de certa forma uma menção sutil ao autoconhecimento. Ainda estou no inicio do livro, devido a correria só consegui começar a ler o mesmo agora.

Aparentemente o protagonista do livro não era alguém ignorante, pelo contrário, dava pra perceber que o mesmo se conhecia. Apesar de querer parecer ser mal, o mesmo falava que era dócil, e que se alguém chegasse oferecendo uma bonequinha, o mesmo se acalmaria. o que quero dizer? Simples, ele se conhecia, sabia de suas características.

Porém, mesmo se conhecendo, ainda faltou algo nele. AÇÂO. Ele sabia o que tinha de errado nele, sabia dos seus defeitos, aparentemente, mas não conseguiu se tornar ele mesmo. Já dizia na bíblia, o problema não é ser frio ou quente, e sim ser morno (não exatamente essas palavras). Logo ele não era nada, não era mal, não era bom, simplesmente mais um, sem sua própria individualidade.

Deixo aqui a seguinte pergunta então: O que seria pior... Nunca saber de fato quem você é ou saber quem você é e nunca conseguir alcançar você mesmo?

[Subsolo]

Algumas considerações que me lembro desse livro e certamente é uma obra que vou reler ainda esse ano, vale muito.

Foi o segundo contato que tive com a literatura russa, o primeiro foi de Tolstói, A Morte de Ivan Ilitch.

A forma como Dostoiévski inicia Memórias do Subsolo me agrada bastante, inclusive se caso eu fosse escrever algum livro em minha vida, certamente esse início teria forte influência em meus escritos.
Outro fato interessante é que o narrador-personagem não tem nome, pois de acordo com ele, "não quero ser lido".
É uma espécie de desabafo o livro.

Assim como em outros romances e em boa parte da literatura russa, Fiódor nos faz refletir sobre a vida, o trabalho, as amizades e o amor. Aliás, nesse último, a falta dele.
É impressionante como gênios da literatura nos fazem mergulhar na mente e vida do personagem. Parece que sou eu quem estava narrando a história, em muitos momentos achei que estava por trás dos olhos do cidadão, que era funcionário público aposentado e faz reflexões acerca de sua vida medíocre.
Inclusive ele deixa isso bem claro em relação a vida dele, tanto que se expõe a o ridículo o tempo todo, rindo e zombando de si mesmo, de sua vida sem sal.

"o que é melhor: uma felicidade barata ou um sofrimento elevado?"
"O amor é um mistério de Deus e deve ser oculto de todos os olhares estranhos, aconteça o que acontecer".

*edit*: marcando o camarada @"Reale" que indicou a obra e até agora não veio deixar sua contribuição

[Novo Mundo]

Estava esperando ser possível comentar sobre o livro todo, mas jã vou deixar os meus centávos. 

Esse livro foi um dos únicos que eu li mais de duas vezes na vida, porque ele foi fundo em uma parte de mim que eu sempre tentava ignorar.

Como ainda não é possível comentar sobre o livro todo, e eu não quero dar spoiler para quem ainda não chegou ao final, eu vou comentar mais ou menos como esse livro me impactou, pois isso, eu acredito, não vai atrapalhar a experiência de quem está lendo.

Em todos os momentos ele se autodeclara um cara com inteligência acima da média e fala dos "homens de ação" com um certo desprezo, porem com o passar do livro, vamos notando que toda essa inteligência não surtiu muito efeito ao longo de sua vida, em questões pragmáticas, e é esse um ponto que o livro toca, ao meu ver, de forma indireta, pragmátismo, ele tinha muita cosciência de si mesmo, mas nenhuma consciência do mundo ao seu redor, e isso fica bem claro quando ele começa a contar seus "causos" humilhantes, um completo abismo com o mundo real, uma mente presa em abstrações.

E esse é um dos pontos que me deixou pensando logo no inicio do livro, seria, o pensar excessivo, uma espécie de enfermidade? Você tem alguns caminhos para tomar na vida, e então você pensa em tomar determinado caminho, mas começa a refletir mais sobre outro, e quando percebe, está paralisado, passivo diante da vida, sem tomar caminho algum, não por ser impulsivo, mas, talvez, por ser moderado demais, reflexivo demais, em vários momentos ele inveja o "homem de ação" que simplesmente vai e faz, não importa o quão estúpido isso possa ser, é feito "antes feito que perfeito", era dita na idade antiga, e ele, sempre antes de fazer algo, e isso fica nítido nos seus relatos, pensa demais, considera demais, e isso o torna paranoico demais. 

O que me faz pensar se não estamos todos indo para esse caminho, hoje, crescemos em um ambiente que nos ensina muito mais a pensar, refletir, considera, e não nos ensinar a agir, então todo mundo sabe de tudo, mas ninguém tem capacidade de fazer nada.

E então eu entro em um outro ponto que me chamou a atenção no livro, o protagonista do livro é um coitado, mas não é um coitadinho, ele não é uma pessoa boa, ingênua, ele é uma pessoa rancorosa, ressentida com a vida, e com uma personalidade amarga, e esse ressentimento transborda em cada linha que é escrita. Isso me lembra, o que nos dias de hoje, e o que era até alguns anos atrás, sobre aquele típico nerdão da classe, que se frustra porque as mulheres não ligam para ele, e acaba se tornando um misógino, mesmo que no fundo acredite ser uma boa pessoa.

O homem do subsolo, é mais maduro, ele não se julga um coitado, ele sabe de todo o ressentimento que ele sente, em relação ao que passou, e esse ressentimento está dentro de todos nós, e quando não agimos, quando nós deixamos esse ressentimento crescer, ele nos domina, ele distorce a nossa visão de mundo, e lentamente vai corroendo a nossa personalidade.

Eu não acho que o protagonista era um homem essencialmente ruim, mas acho que tinha uma personalidade corroída pelo próprio ressentimento, em outras palavras, ele não era uma pessoa realmente ruim, ainda... mas estava a um passo de se tornar uma, e arrisco a dizer que não se tornou, justamente pela covardia, a mesma covardia que afundou ele nesse buraco, ironicamente, freou a queda depois de um certo tempo.

Mas o que ele faz no final do livro, é, ao meu ver, uma demonstração de maldade consumada, em um grau muito menor, porque ele não teria coragem de "agir" em um grau maior.

E as vezes eu fico pensando, um Stalin, Lenin, ou Hitler, não teriam começado justamente com essa personalidade ressentida? Mas a diferença entre eles e o homem do subsolo, foi que eles agiram.

De qualquer forma, e até porque faz um tempo que li o livro, eu ainda não sei dizer se ele foi uma pessoa "boa" que se corrompeu pelos próprios pensamentos, ou uma pessoa ruim que nunca agiu de fato no mundo por ser covarde, eu tendo a ficar com a primeira opção, por enquanto.

Rasckonikov, que é o protagonista de Crime e Castigo, livro que vem logo depois desse, ao meu ver, seria um exemplo de um homem do subsolo com coragem, igualmente corrompido por pensamentos excessivos, porem, com coragem dar o próximo passo, e pagar o preço.

[Subsolo]

Que baita análise inicial, camarada @"Reale" . Devia ter postado isso antes, mocorongo.

Quero pegar carona em algumas partes do seu comentário, se é que me permite, pois acho que você foi bem cirúrgico em alguns pontos que vira e mexe estou refletindo, e é por isso que quero aproveitar o gancho e propor essas reflexões aqui.

Você disse, de maneira acertada, que:

"Em todos os momentos ele se autodeclara um cara com inteligência acima da média e fala dos "homens de ação" com um certo desprezo, porem com o passar do livro, vamos notando que toda essa inteligência não surtiu muito efeito ao longo de sua vida, em questões pragmáticas"

E depois complementou:

"O que me faz pensar se não estamos todos indo para esse caminho, hoje, crescemos em um ambiente que nos ensina muito mais a pensar, refletir, considera, e não nos ensinar a agir, então todo mundo sabe de tudo, mas ninguém tem capacidade de fazer nada."

Quantos são os exemplos que podemos observar por aí de pessoas formadas, com extrema capacidade técnica e intelectual, muitas até com dom aflorado, tendo vidas de merda (falando o português claro), pois não conseguiram usufruir dessa capacidade intelectual e de conhecimento?

Vou contar dois fatos:
1- Estava vendo o vídeo de um morador de rua, não me lembro em qual cidade do Brasil, cantando na praça e o sujeito era simplesmente ESPETACULAR! Com certeza estaria ganhando centenas de bolsonaros com a cantoria. Mas, a realidade dele era bem, bem diferente;
2- Eu estava em uma demanda recebida no Departamento em que eu trabalhava, no qual era chefe de uma das seções. Chegando no local, comecei a trocar ideia com o senhor, dono da propriedade, que trabalhava com reciclados, papelão, plástico, essas coisas. Sujeito extremamente sábio, culto, de uma capacidade de raciocínio absurda. Mas, mesmo assim, vivia em condições difíceis, andando pelas ruas o dia todo, amontoando recicláveis em sua "charrete".

Não sei se estou sendo claro e se os camaradas irão chegar ao ponto que desejo.
Mas vai nessa vibe aí do homem do subsolo. Um camarada com bom poder de pensamento, inteligente, acima da média, mas que levou uma vida totalmente medíocre.

Isso não os assusta? Imagina, formar na faculdade, pós graduações, mestrado, alto conhecimento na área, mas que, por algum motivo qualquer, não conseguir aproveitar dessa situação?

Parada meio maluca isso, mas a maioria das minhas reflexões são malucas, mesmo. Gosto de divagar sobre essas paradas e é exatamente por isso que gosto da literatura desses gênios aí.

[Novo Mundo]

Eu não postei antes por pura procrastinação mesmo   e eu concordo com tudo que você disse ai, mas eu vou além, se considerar inteligente e ver que isso não rendeu frutos, gera frustração, e essa frustração aos poucos vai gerando ressentimento, e o ressentimento aos poucos, vai te tornando uma pessoa pior, pode ver que no inicio da vida do protagonista, ele era apenas desamparado, no final, existia uma certa tensão sobre sua pessoa, ele não era necessariamente mal, mas já não era mais uma pessoa tão boa também.

O problema é que algumas pessoas se deixam levar completamente por esse ressentimento, é só pegar esses atentados em colégios, não duvido que a maioria não pensasse como um autentico homem do subsolo, até ter algum clique e não ter mais medo de agir.

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A, e complementando, não só pivetes, mas se parar para analisar bem, toda a sociedade tem dois tipos de pessoas que fazem o mau: os absolutos psicopatas, frios, e narcisistas, e as pessoas que realmente acreditam que de alguma forma isso é o correto. Se você parar para pensar, a maioria dos ditadores do século XX, se não se encaixava na primeira personalidade, eu acho muito provável, que teve seu gênese para moldar a segunda personalidade, em pensamentos e paranoias que são abordadas no livro.

[Libertador]

Li o livro todo (finalmente kkk).

A primeira parte do livro eu achei difícil de entender e ler, a leitura não progredia e eu precisei reler, mas não adiantou muito. A segunda parte a leitura foi bem melhor e fluiu muito bem e mostrava na prática toda a teoria que ele falava na primeira parte, aí a primeira parte ficou mais clara para mim. Então primeiro ele filosofa sobre vários aspectos e depois ele mostra as consequências práticas deste tipo de mentalidade e filosofia. Achei essa abordagem extremamente inteligente e difícil de fazer com a propriedade que ele fez.

Alguns trechos que achei interessantes:

"...as lembranças dos tristes anos de minha escravidão escolar..."
"O que seria melhor, uma felicidade pífia ou um sofrimento sublime?"
"Tomando, ainda por cima, sua covardia pela sensatez e consolando-se com esse engano."

Essa ultima frase me lembrou o excelente topico do @Indomável chamado Não deixe a quarentena te domesticar, feito em um momento que quase ninguém reagia aos desmandos dos governos.

Arrumamos subterfúgios, justificamos a covardia, buscamos sempre a prudência e a sofisticação. Somos sensatos, polidos e mascarados. Chamamos a fraqueza de prudência e a displicência de coragem.

Também achei interessante ele colocando o personagem fantasiando cenários improváveis na cabeça de forma detalhista porque é o que os tímidos fazem muito, ficam criando mil cenas e enredos na cabeça tentando controlar todas as possibilidades antes de interagir e acabam ficando paralisados pelo medo. E ao mesmo tempo a pessoa tímida e sem traquejo social fica o tempo todo se consolando que tem uma inteligência muito acima da média e por isso não se encaixa no ambiente, o que o personagem consegue retratar muito bem no livro.

O @Héracles abordou muito bem esse conceito de ficar paralisado pelo medo de algo que não acontece lá no seu tópico: Ansiedade Antecipatória.