14-07-2018, 01:53 PM
(Esta publicação foi modificada pela última vez: 14-07-2018, 04:52 PM por Roland.)
@Machado Annihilator agora que li direito seu post, 400 g de coxa de frango e 2 ovos é dieta de artista da fome. Lembre-se que seres humanos são predadores alfa, adaptados a ciclos de "banquetes-carestia", portanto não faz muito sentido absorver tão pouca proteína.
@Carl Johnson é simples, é que a afirmação categórica do nosso nobre moderador carece de verdade.
Primeiro, ratos não são humanos, apesar de também onívoros não podemos extrapolar os resultados de uma pesquisa neles para seres humanos com 100% de certeza. A própria questão da evolução que citei ao machado é uma das diferenças. Carnívoros predominantes, como o ser humano, têm necessidades diferentes de outros animais.
Segundo, a dieta dos ratos testou protocolos de JI de 24/24, e também seria errado extrapolar isso para protocolos como leangains 16/8, o que uso e proponho, por exemplo, ou eat, stop, eat, 5/2, 24/24, isto é, jejuns de 24 horas 2 dias por semana.
Terceiro, e a meu ver, muito importante. O JI foi testado em ratos recém desmamados, equivalentes a crianças, digamos, de 3 anos. Pesquisei por "peso de um rato recém desmamado" e o primeiro resultado trouxe um pdf que indicava 45-60 gramas, contra 350-500g de um adulto. Considerando que adultos humanos têm entre 50 e 80 kg em média (mulheres pequenas a homens robustos), o equivalente seria uma criança de 7 kg.
Agora, ninguém aqui propõe que crianças de 3 anos e/ou 7 kg fiquem 24 horas sem comer, dia sim, dia não. Então a analogia já seria inválida. Obviamente, crianças têm necessidades nutricionais diferentes, isto é, crescer (não só músculos), portanto são muito mais sensíveis à restrição calórica (e relativamente mais restrita que a usualmente propostas para melhora na saúde) forçada que um adulto acima do peso.
Outra diferença é a questão da limpeza de proteínas defeituosas efetuada pelas organelas celulares chamadas de lisossomos, que as reciclam face a sinais de ausência prolongada de alimentos. Tal processo é um dos fatores que pode explicar a maior longevidade de animais sob restrição calórica, como diz Michael Eades: "Why would the body be designed for ketones to stimulate CMA? Simple. Ketosis is one of the signs of long term starvation. Ketones are produced throughout the day and are perfectly normal, but sustained ketosis takes place during starvation and sends a message that the body needs to conserve both glucose and protein." (https://proteinpower.com/drmike/2006/02/27/ketosis-cleans-our-cells/). O texto fala sobre cetose, mas procurem sobre "fasting" e nos comentários há uma discussão sobre "estado pós absorção (de nutrientes). Na verdade o processo vale para estado de jejum, porém a leitura do texto é altamente recomendada.
Corolário do estudo em questão é que crianças de 3 anos não precisam de limpeza celular, elas precisam de alimento suficiente para chegarem fortes ao inicio da vida adulta. Por sinal, estando mais vulneráveis a restrição calórica forçada, elas também estarão mais suscetíveis a utilizar seus mecanismos compensatórios, isto é, uma queda drástica no metabolismo, e acúmulo de gordura para os tempos difíceis que se anunciam.
Quarto, o estudo diz que os ratos em jejum consumiam 65% a mais que o grupo de controle, nos dias em que aqueles se alimentavam ad libitum. Portanto, seria interessante saber se existem limitações físicas (de tamanho dos órgãos do sistema digestivo) ou hormonais para que consumissem ainda mais, pois além de demonstrarem um perfil condizente com uma situação de inanição, seu apetite também o demonstrava.
Quinto, a própria responsável pelo estudo disse que era muito cedo para tirar conclusões; ela fez ciência fraca, mas merece parabéns pela ética.
Sexto, uma nota sobre epistemologia: estudos científicos controlados são uma ótima ferramenta, mas se você não estudar epistemologia, vai estar muito mais sujeito ao credencialismo, à pesquisas compradas (vide Gordura sem Medo, por exemplo), pois será incapaz de analisar qualquer coisa criticamente. Tais estudos são uma ótima ferramenta, em certas circunstâncias; em outras, como história, eles são inválidos ou impossíveis, e outras ferramentas devem ser utilizadas.
Um exemplo e estudo controlado hipotético e que possivelmente daria resultados falsos é o seguinte: tome dois grupos de pessoas razoavelmente treinadas numa área (exemplo xadrez) e faça testes de habilidade em alguma área (no caso, problemas de xadrez). Sempre elogie os esforços de um grupo, sempre denigra os de outro. Continue aplicando testes parecidos. O provável resultado é que a habilidade do primeiro grupo aumentará levemente, e a do segundo grupo, cairá levemente, mas ambos demonstrarão vários indíviduos com níveis erráticos, sendo elogiados e caindo de performance, ou xingados e subindo a mesma. Neste caso tal estudo seria um avanço em relação à observação empírica que faz parecer que elogios usualmente levam à queda na performance, mas ainda não chegariam na conclusão verdadeira, segundo a qual elogios aumentam a habilidade, apesar deste efeito ser mascarado e sobrepujado por outro efeito, o retorno à média. Para uma discussão detalhada sobre tal efeito vide Kahneman; Rápido e Devagar, Duas Formas de Pensar; sobre a experiência do autor com a Força Áerea Israelense.
Edit.: Sétimo, a diferença entre espécies com reprodução r ou K pode ser relevante aqui também. Seres com reprodução e (cujo arquétipo são os coelhos) reproduzem "exponencialmente" com pouco investimento parental, geram crias vulneráveis e há alto nível de morte por predadores. Elas prosperam devido à rápida reprodução contrabalançar seus "defeitos". (Estou ciente de que "o bem da espécie" é uma simplificação tosca, vide O Gene Egoísta, Dawkins, para uma explicação detalhada a respeito). A reprodução K (arquétipo são lobos) tem menos crias e mais investimento parental e social, portanto a presença de indivíduos experientes pode ser muito útil ao grupo (humanos, elefantes). Deste modo, pode ser uma hipótese interessante que genes e mecanismos para longevidade tenham evoluído mais em animais com seleção reprodutiva K do que nos de seleção r.
@Carl Johnson é simples, é que a afirmação categórica do nosso nobre moderador carece de verdade.
Primeiro, ratos não são humanos, apesar de também onívoros não podemos extrapolar os resultados de uma pesquisa neles para seres humanos com 100% de certeza. A própria questão da evolução que citei ao machado é uma das diferenças. Carnívoros predominantes, como o ser humano, têm necessidades diferentes de outros animais.
Segundo, a dieta dos ratos testou protocolos de JI de 24/24, e também seria errado extrapolar isso para protocolos como leangains 16/8, o que uso e proponho, por exemplo, ou eat, stop, eat, 5/2, 24/24, isto é, jejuns de 24 horas 2 dias por semana.
Terceiro, e a meu ver, muito importante. O JI foi testado em ratos recém desmamados, equivalentes a crianças, digamos, de 3 anos. Pesquisei por "peso de um rato recém desmamado" e o primeiro resultado trouxe um pdf que indicava 45-60 gramas, contra 350-500g de um adulto. Considerando que adultos humanos têm entre 50 e 80 kg em média (mulheres pequenas a homens robustos), o equivalente seria uma criança de 7 kg.
Agora, ninguém aqui propõe que crianças de 3 anos e/ou 7 kg fiquem 24 horas sem comer, dia sim, dia não. Então a analogia já seria inválida. Obviamente, crianças têm necessidades nutricionais diferentes, isto é, crescer (não só músculos), portanto são muito mais sensíveis à restrição calórica (e relativamente mais restrita que a usualmente propostas para melhora na saúde) forçada que um adulto acima do peso.
Outra diferença é a questão da limpeza de proteínas defeituosas efetuada pelas organelas celulares chamadas de lisossomos, que as reciclam face a sinais de ausência prolongada de alimentos. Tal processo é um dos fatores que pode explicar a maior longevidade de animais sob restrição calórica, como diz Michael Eades: "Why would the body be designed for ketones to stimulate CMA? Simple. Ketosis is one of the signs of long term starvation. Ketones are produced throughout the day and are perfectly normal, but sustained ketosis takes place during starvation and sends a message that the body needs to conserve both glucose and protein." (https://proteinpower.com/drmike/2006/02/27/ketosis-cleans-our-cells/). O texto fala sobre cetose, mas procurem sobre "fasting" e nos comentários há uma discussão sobre "estado pós absorção (de nutrientes). Na verdade o processo vale para estado de jejum, porém a leitura do texto é altamente recomendada.
Corolário do estudo em questão é que crianças de 3 anos não precisam de limpeza celular, elas precisam de alimento suficiente para chegarem fortes ao inicio da vida adulta. Por sinal, estando mais vulneráveis a restrição calórica forçada, elas também estarão mais suscetíveis a utilizar seus mecanismos compensatórios, isto é, uma queda drástica no metabolismo, e acúmulo de gordura para os tempos difíceis que se anunciam.
Quarto, o estudo diz que os ratos em jejum consumiam 65% a mais que o grupo de controle, nos dias em que aqueles se alimentavam ad libitum. Portanto, seria interessante saber se existem limitações físicas (de tamanho dos órgãos do sistema digestivo) ou hormonais para que consumissem ainda mais, pois além de demonstrarem um perfil condizente com uma situação de inanição, seu apetite também o demonstrava.
Quinto, a própria responsável pelo estudo disse que era muito cedo para tirar conclusões; ela fez ciência fraca, mas merece parabéns pela ética.
Sexto, uma nota sobre epistemologia: estudos científicos controlados são uma ótima ferramenta, mas se você não estudar epistemologia, vai estar muito mais sujeito ao credencialismo, à pesquisas compradas (vide Gordura sem Medo, por exemplo), pois será incapaz de analisar qualquer coisa criticamente. Tais estudos são uma ótima ferramenta, em certas circunstâncias; em outras, como história, eles são inválidos ou impossíveis, e outras ferramentas devem ser utilizadas.
Um exemplo e estudo controlado hipotético e que possivelmente daria resultados falsos é o seguinte: tome dois grupos de pessoas razoavelmente treinadas numa área (exemplo xadrez) e faça testes de habilidade em alguma área (no caso, problemas de xadrez). Sempre elogie os esforços de um grupo, sempre denigra os de outro. Continue aplicando testes parecidos. O provável resultado é que a habilidade do primeiro grupo aumentará levemente, e a do segundo grupo, cairá levemente, mas ambos demonstrarão vários indíviduos com níveis erráticos, sendo elogiados e caindo de performance, ou xingados e subindo a mesma. Neste caso tal estudo seria um avanço em relação à observação empírica que faz parecer que elogios usualmente levam à queda na performance, mas ainda não chegariam na conclusão verdadeira, segundo a qual elogios aumentam a habilidade, apesar deste efeito ser mascarado e sobrepujado por outro efeito, o retorno à média. Para uma discussão detalhada sobre tal efeito vide Kahneman; Rápido e Devagar, Duas Formas de Pensar; sobre a experiência do autor com a Força Áerea Israelense.
Edit.: Sétimo, a diferença entre espécies com reprodução r ou K pode ser relevante aqui também. Seres com reprodução e (cujo arquétipo são os coelhos) reproduzem "exponencialmente" com pouco investimento parental, geram crias vulneráveis e há alto nível de morte por predadores. Elas prosperam devido à rápida reprodução contrabalançar seus "defeitos". (Estou ciente de que "o bem da espécie" é uma simplificação tosca, vide O Gene Egoísta, Dawkins, para uma explicação detalhada a respeito). A reprodução K (arquétipo são lobos) tem menos crias e mais investimento parental e social, portanto a presença de indivíduos experientes pode ser muito útil ao grupo (humanos, elefantes). Deste modo, pode ser uma hipótese interessante que genes e mecanismos para longevidade tenham evoluído mais em animais com seleção reprodutiva K do que nos de seleção r.
- Sem a visão de um objetivo um homem não pode gerir a sua própria vida, e muito menos a vida dos outros.
