Anabolizantes no longo prazo

[Gorlami]

Como sempre, o problema são os idiotas ignorantes. Eu, se um dia optar por usar AES, vou fazer acompanhamento médico com endócrino, fazer exames, etc. Aplicar sem nenhum tipo de critério é coisa de retardado.

Fica a dica.

[Novo Mundo]

Para aumentar de 400 para 900 ou algo nessa faixa tu vai usar, mais ou menos, 1 ampola de deposteron a cada 15 dias... Cada ampola tá numa faixa de 10 pila (medicamento de farmácia mesmo)

e só se você for muito, mas muito fodido por dentro para precisar de alguma proteção ou tratamento pós uso com uma dose dessas ...

Por mais incrível que pareça, esse negócio de TPC não é algo padronizado, é muito individual...

Caralho! É barato mesmo, ainda mais pra simplesmente viver no meu máximo quase-natural, uma pena que precisa de prescrição médica né...
De qualquer forma, se for barato assim, acho que não tem porque eu me preocupar com tpc, porque não teria como faltar grana sendo só 30 réias por mês.

MAS, vou esperar esse contrato onde trabalho por turno acabar para ver melhor isso dai, quero estar com o sono regulado caso comece a fazer uma reposição básica.

[Sub-Zero]

uma coisa é certo anabolizantes é mais seguro que a vacina do covid 19 kkkk

[Héracles]

Aparentemente fisiculturistas não apresentam longevidade superior a media

Eu nem vou entrar muito nos méritos de quanto esse argumento é retardado. Fisioculturismo, ou qualquer esporte a nível competitivo pode ser qualquer coisa, menos saudável. O que eu falei pro colega foi algo de 200mg de testo a cada 15 dias, enquanto que um fisiculturista do nível que você está indiretamente se referindo vai usar no mínimo, 5-6g/semana de drogas, dos mais diversos tipos e efeitos. E assim como anabolismo é dose dependente, efeitos colaterais também são. Ou seja, são realidades criticamente diferentes, não há como comparar uma coisa com a outra. 

É igual você querer comparar a sua saúde, que come um big mac com coca ocasionalmente (eu acho), com a saúde do tetinha que come big mac e coca todos os dias. Indo pela sua lógica, você estaria tão propenso a ter hipertensão ou diabetes quanto o tetinha.  E eu não estou falando isso para te convencer, estou falando isso para outras pessoas que acabam lendo essas asneiras aí...  a grande verdade é que se você tem medo, é melhor não usar mesmo...  mas o seu medo dessas coisas não justifica argumentos cretinos. 

Mas uma coisa você tem razão, por mais que eu não goste de admitir, é uma roleta russa mesmo. Cada uma vai responder de alguma forma... mas eu acredito que sem abusos, a chance de dar merda é mínima. Voltando a aquele clichê de sempre, a realidade é que a diferença entre o remédio e o veneno é a dose.

uma coisa é certo anabolizantes é mais seguro que a vacina do covid 19 kkkk

Isso sem dúvidas...

[Filho de Krypton]

Aparentemente fisiculturistas não apresentam longevidade superior a media

Eu nem vou entrar muito nos méritos de quanto esse argumento é retardado. Fisioculturismo, ou qualquer esporte a nível competitivo pode ser qualquer coisa, menos saudável. O que eu falei pro colega foi algo de 200mg de testo a cada 15 dias, enquanto que um fisiculturista do nível que você está indiretamente se referindo vai usar no mínimo, 5-6g/semana de drogas, dos mais diversos tipos e efeitos. E assim como anabolismo é dose dependente, efeitos colaterais também são. Ou seja, são realidades criticamente diferentes, não há como comparar uma coisa com a outra. 

É igual você querer comparar a sua saúde, que come um big mac com coca ocasionalmente (eu acho), com a saúde do tetinha que come big mac e coca todos os dias. Indo pela sua lógica, você estaria tão propenso a ter hipertensão ou diabetes quanto o tetinha.  E eu não estou falando isso para te convencer, estou falando isso para outras pessoas que acabam lendo essas asneiras aí...  a grande verdade é que se você tem medo, é melhor não usar mesmo...  mas o seu medo dessas coisas não justifica argumentos cretinos. 

Mas uma coisa você tem razão, por mais que eu não goste de admitir, é uma roleta russa mesmo. Cada uma vai responder de alguma forma... mas eu acredito que sem abusos, a chance de dar merda é mínima. Voltando a aquele clichê de sempre, a realidade é que a diferença entre o remédio e o veneno é a dose.

uma coisa é certo anabolizantes é mais seguro que a vacina do covid 19 kkkk

Isso sem dúvidas...

quando falei em fisiculturistas, não disse que precisava ser profissional, top, monstro etc. Nem os mais amadores parecem viver acima na média, mas como disse não há pesquisas

quem bom que  "a chance de dar merda é mínima" (me parece contraditório falar isso e depois concorda comigo que é uma roleta russa)

por outro lado, fico feliz que vc tenha calculado com segurança a chance de dar merda  e escolhido a dose mínima eficaz mais longe de tal merda

que bom que na sua extrema coragem você não usa argumentos cretinos como eu  

[lokoman]

o maximo que eu faço é tomar um whey, uma creatina (bem menos que o indicado pela anvisa, tenho historico de pedra nos rins na familia) e uns comprimidinhos de magnesio e B12 q vende na growth

bom, meu shape, meu shape é uma bosta.... kkkkkkkkkkkk

mas eu to muito feliz com ele

[Rozyzz]

Para aumentar de 400 para 900 ou algo nessa faixa tu vai usar, mais ou menos, 1 ampola de deposteron a cada 15 dias... Cada ampola tá numa faixa de 10 pila (medicamento de farmácia mesmo)

e só se você for muito, mas muito fodido por dentro para precisar de alguma proteção ou tratamento pós uso com uma dose dessas ...

Por mais incrível que pareça, esse negócio de TPC não é algo padronizado, é muito individual...

Caralho! É barato mesmo, ainda mais pra simplesmente viver no meu máximo quase-natural, uma pena que precisa de prescrição médica né...
De qualquer forma, se for barato assim, acho que não tem porque eu me preocupar com tpc, porque não teria como faltar grana sendo só 30 réias por mês.

MAS, vou esperar esse contrato onde trabalho por turno acabar para ver melhor isso dai, quero estar com o sono regulado caso comece a fazer uma reposição básica.

Cara experiência própria, não é só injetar uma ampola a cada 15 dias, tu tem que monitorar e2 no mínimo pra ver vc não aromatiza e isso é só a ponta do iceberg, tem outros hormônios que são inibidos coma reposição exógena de testo. Vai ter de usar HCG regularmente pra manter tuas bolas "ativas" e de um tamanho normal.
Eu fiquei "ON " uns 18 meses, foi muito bom depois que controlei meu E2, usei outras paradas tbm, inclusive trembo, sequei e cresci como nunca, força absurda e sonhos bizarros fazem parte do pack kkkkkkkkkkkkk.
Hoje em dia "malemá" eu treino, fiz uma TPC seguindo a linha do zuccaro por 6 meses e meu eixo ta de boas.
Se eu penso em voltar com os venenos? Quando eu estiver estruturado financeiramente , com minha casa própria e trabalhando com o que gosto talvez eu faça com acompanhamento médico.
E não se esqueça, shape é alugado, parou com os roids ele vai embora sem dó.

[Trglodita]

Caralho! É barato mesmo, ainda mais pra simplesmente viver no meu máximo quase-natural, uma pena que precisa de prescrição médica né...
De qualquer forma, se for barato assim, acho que não tem porque eu me preocupar com tpc, porque não teria como faltar grana sendo só 30 réias por mês.

MAS, vou esperar esse contrato onde trabalho por turno acabar para ver melhor isso dai, quero estar com o sono regulado caso comece a fazer uma reposição básica.

Cara experiência própria, não é só injetar uma ampola a cada 15 dias, tu tem que monitorar e2 no mínimo pra ver vc não aromatiza e isso é só a ponta do iceberg, tem outros hormônios que são inibidos coma reposição exógena de testo. Vai ter de usar HCG regularmente pra manter tuas bolas "ativas" e de um tamanho normal.
Eu fiquei "ON " uns 18 meses, foi muito bom depois que controlei meu E2, usei outras paradas tbm, inclusive trembo, sequei e cresci como nunca, força absurda e sonhos bizarros fazem parte do pack kkkkkkkkkkkkk.
Hoje em dia "malemá" eu treino, fiz uma TPC seguindo a linha do zuccaro por 6 meses e meu eixo ta de boas.
Se eu penso em voltar com os venenos? Quando eu estiver estruturado financeiramente , com minha casa própria e trabalhando com o que gosto talvez eu faça com acompanhamento médico.
E não se esqueça, shape é alugado, parou com os roids ele vai embora sem dó.

Com essa dose baixa e se o BF estiver baixo o risco de aumentar muito o E2 via aromatização é muito baixo, e quando ela ocorre é fácil perceber e usar um antiaromatase como o anastrozol por ex.

Hcg após parar o uso anabol ok, mas pra que ativar as bolas se você tá mandando aes pra dentro inativando? Já ouvi gente defendendo uso de hcg intraciclo para casos de atrofia do testículo, porém segundo médicos bem entendidos do assunto é jogar dinheiro fora. Eu não uso.

Acho que o maior problema dessa dose e intervalo de 15 dias é a grande flutuação dos níveis de testo, com picos e declinios da dosagem sanguínea, já ouvi relatos de que isso altera muito o humor e libido.

No mais é isso aí mesmo, shape alugado, contratinho com o capiroto. Até segura alguma coisa mantendo a mente focada em treino e dieta, mas nada comparado. E não se esqueçam que a maioria dos chimpas do projeto verão que usam tem shape bosta.

[Merdingo]

E não se esqueça, shape é alugado, parou com os roids ele vai embora sem dó.

Finalmente eu vivi pra ler isso de outra pessoa. Satisfação.

[gRILO]

Maior macaquisse inventada no século XXI foi a tal da reposição de testosterona e anabolizante.

É um atalho, e como todos os atalhos levam para lugares ruins.

Hoje depois de 2 anos de ter tomado essa porcaria vejo amigos meus tomando e tomando no rabo bonito também.

É sempre a mesma história

Faz o ciclo, ganha peso, fica forte e depois de 5 meses você não ve o cara na academia mais

Motivo? Depressão pós ciclo.. o cara puxava 40kg cada lado no supino e voltou pra 25kg sofrendo... Desânimo bate com força no cara.

O Mais engraçado que não tem motivo para o cara tomar essa merda, se você parar pra pensar..

Se eu fosse um esportista, ou um soldado do exército em um guerra, teria total sentido.

E foi para isso que essa merda foi criada..

Agora tomar para ficar fortinho? para as menininhas? ah pela amor de Deus.

Saúde em primeiro lugar, sem contar que qualquer resfriado ou paralisação da academia, seu shape fake vai pro saco.

Enfim.. ta aí minha opinião denovo.

[donborjone]

@gRILO

vou resumir porque tenho que sair agora: os níveis NORMAIS de testosterona do homem há poucos milênios de anos atrás (o que a nível genético 1 milênio não é nada) era de em média 1500 a 2000 ng. Os níveis ditos normais do homem moderno de hoje pelos "especialistas" é entre 300 e 700 ng, ou seja, uma aberração. O homem moderno está CADA DIA MAIS FRACO e isso se dá por vários fatores que posso explicar depois numa outra postagem, inclusive a qualidade dos espermatozóides nossos são INFERIORES aos dos homens nascidos na década de 20.

Enfim, nós deveríamos ter naturalmente PELO MENOS 1000ng de testo no sangue, pois como sabido a testo é importante pra TUDO (saúde, sistema imunológico, sistema reprodutor, acuidade mental, recuperação em geral [não apenas muscular], força, capacidade física, etc).

Então, opinião minha e longe de ser a verdade gravada em pedra, é de que TODOS NÓS deveríamos fazer uma reposição para mantermos sempre a testo em torno de 1000 a 1500ng pelo menos, isso para sermos homens normais e saudáveis como nossos antepassados eram, muito longe de "tomar veLeno" pra meter o shape pro verão. E defendo apenas o uso de TESTOSTERONA, o resto dos anabols sou contra para pessoas normais, apenas para atletas de elite.

Até porque pra ti começar a usar veLenos tu tem que ter no mínimo uns 5 anos de treino e dieta fudidos, pois não se turbina um fusca correto?

Mais além explico os fatores do nosso declínio.

[gRILO]

@gRILO

vou resumir porque tenho que sair agora: os níveis NORMAIS de testosterona do homem há poucos milênios de anos atrás (o que a nível genético 1 milênio não é nada) era de em média 1500 a 2000 ng. Os níveis ditos normais do homem moderno de hoje pelos "especialistas" é entre 300 e 700 ng, ou seja, uma aberração. O homem moderno está CADA DIA MAIS FRACO e isso se dá por vários fatores que posso explicar depois numa outra postagem, inclusive a qualidade dos espermatozóides nossos são INFERIORES aos dos homens nascidos na década de 20.

Enfim, nós deveríamos ter naturalmente PELO MENOS 1000ng de testo no sangue, pois como sabido a testo é importante pra TUDO (saúde, sistema imunológico, sistema reprodutor, acuidade mental, recuperação em geral [não apenas muscular], força, capacidade física, etc).

Então, opinião minha e longe de ser a verdade gravada em pedra, é de que TODOS NÓS deveríamos fazer uma reposição para mantermos sempre a testo em torno de 1000 a 1500ng pelo menos, isso para sermos homens normais e saudáveis como nossos antepassados eram, muito longe de "tomar veLeno" pra meter o shape pro verão. E defendo apenas o uso de TESTOSTERONA, o resto dos anabols sou contra para pessoas normais, apenas para atletas de elite.

Até porque pra ti começar a usar veLenos tu tem que ter no mínimo uns 5 anos de treino e dieta fudidos, pois não se turbina um fusca correto?

Mais além explico os fatores do nosso declínio.

Cara, respeito tua opinião, mas particularmente não acredito muito nisso não..

Não teria sentido Deus ter criado uma máquina imperfeita onde seria necessário injetar hormônio artificial para fazer com que a máquina seja realmente adequada.

Acho que ele criou a máquina perfeita, inclusive ele mesmo estaleceu que a testo deveria diminuir 1% por ano depois dos 30.. Porque será que ele fez isso? A testo não é tão importante como você disse?

Enfim, essa teoria que o homem antigo tinha 2000ng de testo, são teorias como qualquer outra.. não tem nada provado.

Se for assim, hoje o Pedreiro que pega sol o dia inteiro, come bem, deveria ter o dobro disso aí.

A rotina do pedreiro não é muito diferente do homem das cavernas..

[lokoman]

Estou bem afastado do fórum, mas tenho que contar o meu relato para não deixar batido para quem pretende usar.

O fato que como viram, eu comentei no inicio desse tópico que pretendia usar uma paradinha, enfim , usei !

No começo de fevereiro chegou para mim 20Ml de Enantato e 100Cmp de Dianabol, eu já  estava arrependido de ter comprado então resolvi abortar o dianabol e tomei somente 10ml de enantato.

E digo uma coisa para vocês , da resultado ? dá , ganhei 5Kgs em 8 semanas de Ciclo. Tomava 1Ml por semana.

Só que o problema veio depois que acabou o Ciclo, passado os 35 dias pós ultima aplicação comecei a TPC com Tamox e Tribulus
Mas vou falar uma coisa pra vocês , eu passei uns 40 dias com minha libido ZERADA , me sentia um merda total.

Eu podia ver uma mulher pelada na minha frente que não sentia tesão , Hoje graças a Deus ela foi restaurada.

Então eu digo uma coisa para vocês pequenos gafanhotos. Não tem coisa melhor do que se ter Saúde e ser saudável, tentem buscar isso em suas vidas
e não ficar "bombado" para pegar mulher que é o objetivo de 99% das pessoas. É bom se sentir bonito ? é , mas não precisa sacrificar a saúde pra isso.





E não vem dizer que isso não tem riscos pra saúde, porque tem, só depois que eu estava tomando que eu fui pesquisar afundo oque é a Texto
e não é atoa que ela baixa 1% por ano depois dos 30 , DEUS não é burro lekada , ele não fez isso atoa.

Confesso que tomei só para pegar mulher mesmo , mas hoje minha mentalidade é totalmente outra.

Vendo este video do Doctor Rey, eu percebi uma coisa que faz sentido:

Se a gordura sintetiza hormonio feminino e, para cada 7 kg q tu ganhas tu perdes 3 cm de rola, isso é muito verdade:
Olhem os cantores de pagode atualmente, eles são gordos para caralho, por isso que as musicas deles falam sobre amor, pq eles produzem muito horminio feminino.... e como a rola deles e pequena (por causa da gordura), a mulher deles traem eles.... então as musicas de pagode são totalmente reais neste sentido... comprovam oq o Doctor Rey fala....

[Gorlami]

Porra @gRILO eu, natural, puxo 45kg cada lado no supino, para 10 reps.

Tu esta andando com os caras errados.

[Trglodita]

Maior macaquisse inventada no século XXI foi a tal da reposição de testosterona e anabolizante.

É um atalho, e como todos os atalhos levam para lugares ruins.

Hoje depois de 2 anos de ter tomado essa porcaria vejo amigos meus tomando e tomando no rabo bonito também.

É sempre a mesma história

Faz o ciclo, ganha peso, fica forte e depois de 5 meses você não ve o cara na academia mais

Motivo? Depressão pós ciclo.. o cara puxava 40kg cada lado no supino e voltou pra 25kg sofrendo... Desânimo bate com força no cara.

O Mais engraçado que não tem motivo para o cara tomar essa merda, se você parar pra pensar..

Se eu fosse um esportista, ou um soldado do exército em um guerra, teria total sentido.

E foi para isso que essa merda foi criada..

Agora tomar para ficar fortinho? para as menininhas? ah pela amor de Deus.

Saúde em primeiro lugar, sem contar que qualquer resfriado ou paralisação da academia, seu shape fake vai pro saco.

Enfim.. ta aí minha opinião denovo.

Você fez as paradas de qq jeito sem nem saber das coisas, só teve o lado ruim do uso como a imensa maioria dos chimpas, e testosterona é vida, fato.

"sem contar que qualquer resfriado ou paralisação da academia, seu shape fake vai pro saco": não é assim, mais pontos comuns de quem não sabe do que está falando, quando usou fez merda e pelo visto só tem amigo chimpa usando e fazendo merda.

E não, não é um atalho, é um aditivo, o trabalho duro deve ser feito com ainda mais afinco, você não vai deixar de treinar pesado e de comer certo pq tá usando e deve ser por isso que a maioria dos idiotas se fodem, acham que por estarem usando podem comer errado e treinar fofo.

---

Porra @gRILO eu, natural, puxo 45kg cada lado no supino, para 10 reps.

Tu esta andando com os caras errados.

Na verdade você empurra. 

E tá forte, hein, piá. Quero ver fazer outro treino então.

[donborjone]

@gRILO

vou resumir porque tenho que sair agora: os níveis NORMAIS de testosterona do homem há poucos milênios de anos atrás (o que a nível genético 1 milênio não é nada) era de em média 1500 a 2000 ng. Os níveis ditos normais do homem moderno de hoje pelos "especialistas" é entre 300 e 700 ng, ou seja, uma aberração. O homem moderno está CADA DIA MAIS FRACO e isso se dá por vários fatores que posso explicar depois numa outra postagem, inclusive a qualidade dos espermatozóides nossos são INFERIORES aos dos homens nascidos na década de 20.

Enfim, nós deveríamos ter naturalmente PELO MENOS 1000ng de testo no sangue, pois como sabido a testo é importante pra TUDO (saúde, sistema imunológico, sistema reprodutor, acuidade mental, recuperação em geral [não apenas muscular], força, capacidade física, etc).

Então, opinião minha e longe de ser a verdade gravada em pedra, é de que TODOS NÓS deveríamos fazer uma reposição para mantermos sempre a testo em torno de 1000 a 1500ng pelo menos, isso para sermos homens normais e saudáveis como nossos antepassados eram, muito longe de "tomar veLeno" pra meter o shape pro verão. E defendo apenas o uso de TESTOSTERONA, o resto dos anabols sou contra para pessoas normais, apenas para atletas de elite.

Até porque pra ti começar a usar veLenos tu tem que ter no mínimo uns 5 anos de treino e dieta fudidos, pois não se turbina um fusca correto?

Mais além explico os fatores do nosso declínio.

Cara, respeito tua opinião, mas particularmente não acredito muito nisso não..

Não teria sentido Deus ter criado uma máquina imperfeita onde seria necessário injetar hormônio artificial para fazer com que a máquina seja realmente adequada.

Acho que ele criou a máquina perfeita, inclusive ele mesmo estaleceu que a testo deveria diminuir 1% por ano depois dos 30.. Porque será que ele fez isso? A testo não é tão importante como você disse?

Enfim, essa teoria que o homem antigo tinha 2000ng de testo, são teorias como qualquer outra.. não tem nada provado.

Se for assim, hoje o Pedreiro que pega sol o dia inteiro, come bem, deveria ter o dobro disso aí.

A rotina do pedreiro não é muito diferente do homem das cavernas..

Então meu irmão, a máquina é realmente perfeita, porém, o que estraga ela é o próprio usuário.

Pra ti ver, o declínio dos níveis de testosterona do homem se dão por vários motivos que é complexo de explicar, mas vou tentar falar o pouco que (acho que) sei:

Antigamente o homem, devido ao seu estilo hostil de vida, necessitava de mais testosterona no corpo pois a sobrevivência em um mundo selvagem assim o exigia, inclusive com o passar do tempo e a infinidade de guerras, batalhas e conflitos. Conforme já relatado inclusive pelo confrade @Héracles, o ambiente influência MUITO em nossa genética. 

É fato público e notório que o homem está cada dia mais se "afeminando" por diversos motivos: viadagem e frescura escancarada e encorajada pelas mídias, filmes, músicas, na escola, faculdade, trabalho e todo lugar, nem preciso entrar em detalhes aqui. O excesso de comida industrializada, a água cheia de cloro, flúor, e demais "venenos", o ar que a gente respira, os agrotóxicos na comida, os hormônios nos animais, o estresse do dia a dia, trânsito, trabalho, enfim, praticamente TUDO conspira contra nós e nossa saúde, seja física e mental.

Então pra resumir, a pacificação do mundo, a emasculação, a comida, o ambiente, a rotina, TUDO, fez (e faz) com que nossos níveis de testo caiam. É praticamente uma guerra perdida, o que nos resta é manter um estilo de vida ativo, boa alimentação, sono adequado, treino pesado, atividades viris, meditação e a reposição.

E sim, tem vários estudos que comprovam que os níveis de testo dos homens do paleolítico eram MUITO maiores do que os nossos, e não, não vou postar fonte nenhuma, quem quiser que vá atrás. E o pedreiro provavelmente tem mais testo que nós, mas ele não tem um estilo de vida nada parecido com o ancestral e ele também sofre dos mesmos problemas citados acima tanto quanto nós.

[Héracles]

tu tem que monitorar e2 no mínimo pra ver vc não aromatiza e isso é só a ponta do iceberg

Bem, eu sou da opinião/linha de trabalho que você deve procurar essas medicações em caso de SINTOMAS adversos. Alterações em exames são coisas inevitáveis quando se lida com hormônios. Pode parecer mito para vocês, mas muita gente usa altas coisas e não tem sintoma adverso nenhum (mesmo com alguns marcadores alterados). Porém o inverso também é verdadeiro...

Mas como eu sempre digo, cada cachorro que lamba a sua caceta ...

[Berzerk]

Pra mim está claro que AE é uma troca: vc perde saúde em troca de estética.
Não tem almoço grátis nem fórmula mágica.
Aí é como o @Héracles disse: cada um que faça a sua escolha e ninguém tem nada com isso.
Eu que fiz esse tópico, depois de muito pensar e muito pesquisar, resolvi fazer um teste e estou no final de um ciclo de um AE bem fraquinho que escolhi junto com meu médico pra entrar nesse "mundo".
Quando acabar, volto aqui e relato o que foi, por quanto tempo, resultados e colaterais. E o pós ciclo também.

[gRILO]

Pra mim está claro que AE é uma troca: vc perde saúde em troca de estética.
Não tem almoço grátis nem fórmula mágica.
Aí é como o @Héracles disse: cada um que faça a sua escolha e ninguém tem nada com isso.
Eu que fiz esse tópico, depois de muito pensar e muito pesquisar, resolvi fazer um teste e estou no final de um ciclo de um AE bem fraquinho que escolhi junto com meu médico pra entrar nesse "mundo".
Quando acabar, volto aqui e relato o que foi, por quanto tempo, resultados e colaterais. E o pós ciclo também.

Rsrsrs ta aí.. e depoisos caras falam que eu não entendo nada.

[Héracles]

de um AE bem fraquinho

Oxandrolona não é tão "fraquinha" quanto parece ...