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Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Libertador - 31-07-2020 A Discussão do 4° livro - A morte de Ivan Ilitch
Escrito por Liev Tolstói
Foi feita uma votação e esse livro foi eleito para ser estudado e discutido aqui no fórum Legado Realista. Link da votação AQUI! A leitura do livro será assim: A partir do dia 01 de agosto já vai estar liberado o debate de qualquer parte do livro. Porque ele é pequeno e dá pra ler rapidamente. Para entender melhor como funciona as nossas discussões leiam as regras AQUI! Link do livro em PDF AQUI e AQUI. E em formato Kindle AQUI. Link do livro para comprar na Amazon AQUI e AQUI. Boa Leitura a todos! RE: Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Subsolo - 02-08-2020 Bom, peço desculpas aos camaradas por não ter o cacife necessário para iniciar as análises acerca dessa obra clássica e aclamada (com razão) da literatura russa e mundial. Todavia, li esse livro há pouco tempo e, por isso, aproveito enquanto as coisas estão frescas na cabeça. De antemão, parabéns ao camarada @Libertador por dar prosseguimento nesse projeto excelente e, também, ao camarada @Dark_Painter01 pela indicação dessa obra, a 4ª a ser debatida aqui neste reduto. A Morte de Ivan Ilitch, de Lev Tolstói, foi meu primeiro contato com a literatura russa. E para um primeiro contato, ler logo uma das melhores novelas russas não poderia ter sido melhor. Acabei descobrindo o porquê de gostar dos escritos de Tolstói, Dostoiévski, Kafka, Bukowski, entre alguns outros. É a maneira como conseguem falar de sentimentos, posturas e ações totalmente repulsivas dos seres humanos de maneira tão clara, simples, direta e extremamente reflexiva. Chinasky, Ilitch, Samsa, e por aí vai. Todos têm pontos em comum: desprezo, falta de humanidade, solidão. A situação de Ilitch foi interessante. Se olhássemos de fora, sem conhecer sua história, iríamos de imediato achar que Ivan levava a vida perfeita, que todos nós queríamos. Família, filhos, um bom emprego (juiz). Precisou a morte bater em sua porta para poder perceber que foi enganado por si mesmo acerca da vida que levava. Vida de mediocridade, de reclamações, de fazer coisas sem vontade alguma, mas que importavam aos que o cercavam. Que tristeza só perceber que a vida não fez sentido no momento da morte. Um casamento de bosta, totalmente sem vontade, sem apreço. Enquanto o personagem foco da obra gritava de dor, a esposa procurava o cômodo mais distante da residência, para o som não a incomodar. Aqui, digo: tem muito casamento igual a esse por aí. Outra reflexão extremamente perturbadora que Tolstói traz nessa novela é o desprezo de “amigos” e familiares, mesmo Ilitch sendo um homem respeitado por sua carreira profissional. Seu amigo mais íntimo, Ivanovich, está pouco se lixando pelo ocorrido. Repito: seu amigo mais íntimo. É um querendo puxar o tapete do outro. Alguma coincidência com o nosso ambiente de trabalho? Ora, a primeira coisa que pensam quando tomam ciência do falecimento do Ivan é: “será que eu serei promovido?” Essa é a verdadeira vida real. Aqui, digo novamente: tem muito Ilitch e “amigos de Iilitch” por aí. Detalhe importante: Tolstói havia parado de escrever. Se não me engano, essa obra, publicada em 86, foi a primeira de sua volta ao mundo da escrita. (re)Estreia em altíssimo nível. RE: Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Libertador - 02-08-2020 (02-08-2020, 01:31 PM)hjr_10 Escreveu: A Morte de Ivan Ilitch, de Lev Tolstói, foi meu primeiro contato com a literatura russa. E para um primeiro contato, ler logo uma das melhores novelas russas não poderia ter sido melhor. Esse é o primeiro livro russo que estou lendo. E tirando os nomes complicados e fáceis de confundir, a obra é genial. Li que é considerado como uma das novelas mais perfeitas já escritas da história. Achei o título exagerado de mais, mas justamente por isso votei no livro, para ver se era bom assim mesmo. Achei impressionante como ele consegue pegar detalhes da vida que está visível a todos mas que não prestamos atenção ao ponto de conseguir mensurar e ordenar como ele faz. É uma habilidade de observar singular somado a habilidade incrível de conseguir transmitir isso na escrita. É só para as mentes brilhantes. (02-08-2020, 01:31 PM)hjr_10 Escreveu: Chinasky, Ilitch, Samsa, e por aí vai. Todos têm pontos em comum: desprezo, falta de humanidade, solidão. A agonia de morte dele e o desprezo da família também me lembrou muito o livro Metamorfose do escritor Franz Kafka. É impressionante como muitas vezes coisas que são importantes pra gente são vistas pelos outros como completamente ridículas. Como disse Salomão: Salomão Escreveu:O coração conhece a sua própria amargura, e o estranho não participará no íntimo da sua alegria. Provérbios 14:10 Não adianta, no final das contas, só você sabe o que realmente passou e como isso te afeta. Todo mundo tratava sua agonia e desespero de morrer como algo dramático e exagerado. Afinal, ele só ia morrer não é mesmo? As vidas dos outros iriam continuar sem ele, então, que morresse logo e parasse de drama para não atrapalhar a vida dos outros, e esse comportamento da sua própria família magoava imensamente esse patriarca. Vou tentar comentar aqui algo que não se relaciona com o ponto central do livro que é o desespero por conta da morte, mas os aspectos secundários. Outro ponto da obra que achei interessante é a mulher dele Praskovya Fiodorovna Mikhel, uma mulher bem bacana e bonita, mas depois de um ano de casados ela começou a transformar a vida dele em um inferno. Incrível como tem que saber escolher, logo no início dizia que ela tinha o comportamento mais espirituoso de seu circulo. Isso já dá indícios do que estava por vir. E ele casou porque poderia ser bom também para a sua imagem e ela era a escolha que seu circulo social aprovava. Como segue o trecho: Spoiler Revelar E aqui o começo das brigas sem motivo nenhum: Spoiler Revelar E ele vai descrevendo como as discussões vão ficando cada vez maiores e mais frequentes e que poucas vezes tinham pequenos momentos de paz. Mas eram breves e tudo voltava com força total. Ele escreveu tudo isso em 1880, mas parece que está escrevendo a vida dos meus amigos de infância que se casaram a alguns anos e a mulher virou uma criatura repugnante e controladora infernizando a cabeça deles de todos os jeitos possíveis, e eles tentam se refugiar no trabalho e quando terminar o serviço tentam ficar no barzinho em vez de voltar para casa como uma tentativa de respirar um pouco de liberdade e paz que não conseguem encontrar em suas próprias casas. Isso quebra aquela ilusão que o pessoal (eu incluso), de vez em quando tem, de achar que antigamente as coisas eram melhores, dá pra ver que era tudo a mesma palhaçada de sempre, mulher ingrata e reclamona, homens tentando se refugiar no trabalho, amigos interesseiros, você só é o que vale para os outros e quando vai morrer todos não veem a hora de pegar o seu lugar e as suas coisas. E o mesmo medo de morrer e insegurança sobre o que virá depois de quem está indo para a terra do silêncio. Menos Marco Aurélio da última análise aqui do clube do livro, que não tinha medo de morrer e até apreciava a expectativa de saber o que viria depois. Mas, o cidadão comum, no geral, tem grande pavor do desconhecido e da morte. Dá pra ver que esse medo e esses maus atributos femininos e masculinos estão sendo potencializados com as politicas e estilo de vida atuais, mas sempre existiram em grau elevado e os bons escritores conseguiam transmitir isso com habilidade. Como é o caso do Liev Tostói Outro ponto é o fato da mulher começar a se colocar com o tempo como vítima e a coloca-lo como um opressor que a maltratava quando ele começou de certa forma a realmente ficar irritado facilmente e agir de forma severa, coisa que ela mesmo causou, e aí ela ficava desejando a morte dele enquanto convivia junto. Uma situação comum e assustadora. Segue em spoiler abaixo. Spoiler Revelar O bacana de ver no livro é que o Ivan era o cidadão exemplar, um cara que se dedicava no trabalho, que tentava ser o mais profissional possível, alcançando o auge da carreira, vivendo com a alta sociedade e apreciado por seus pares e coisas do tipo. Vendo os casos no tribunal de forma imparcial e fria como apenas casos e não com vidas por trás. E quando foi tratado da mesma forma pelo seu médico ele ficou se sentindo injustiçado e que o tratamento era desumano. Tem vezes que a pessoa só vai sentir o dano que causa aos outros quando é colocado na situação oposta, se não for, não consegue entender. E tem casos que mesmo assim não é capaz de entender. É uma falta de empatia total. Segue o resumo do trecho para quem tiver curiosidade: Spoiler Revelar RE: Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Libertador - 04-08-2020 Li o livro novamente e vou aproveitar que o conteúdo está fresco na cabeça e tecer mais alguns comentários que achei interessantes. Dessa vez, sobre o enredo principal mesmo. Já no primeiro capitulo a gente vê algo muito interessante, já é falado direto do velório. O livro começa pelo fim, o que também é simbólico. E o amigo mais próximo que ele tinha foi para lá assistir, mas com pressa de ir embora para não perder o jogo de cartas que teria depois. Fingia demonstrar um sentimento de tristeza até exagerado na hora enquanto pensava se conseguiria pegar a vaga do Ivan ou se outro pegaria e o sentimento de alívio de que a morte chegou para Ivan e não para ele. Enquanto a mulher do Ivan o chama no privado mas pra pedir se tinha como conseguir que ela pegasse uma pensão maior. Já era boa, mas ela queria tentar pegar tudo que pudesse e não deixar nada passar, enquanto ainda se faz de vítima e se coloca como guerreira por ter suportado os gritos do marido escondida no canto mais afastado da casa enquanto ele morria em agonia sozinho. Esse é o primeiro capítulo que mostra a visão dos outros sobre o Ivan. E depois foca totalmente no Ivan e em sua história desde o início. Aqui eu vi uma crítica boa contra o funcionalismo público. Tinha um bom emprego, era respeitado, chegou ao topo da carreira e ganhava um bom salário. No início ele lutava para crescer dentro do funcionalismo, mas aí depois de algum tempo, ele vai se acomodando, até se acomodar de vez e começa a rejeitar promoções para não ter que sair da sua cidade e do seu conforto. E critica muito o fato de ficar se fazendo aquilo que os outros sempre esperam da gente enquanto deixam de fazer as coisas que realmente tem vontade de fazer. E só no fim da vida que param pra pensar se valeu a pena ou não. A própria morte dele foi por um motivo banal, o que torna a mensagem mais interessante, porque você para e pensa que é algo que pode acontecer com você também a qualquer momento. Tem muitos pontos interessantes, mas vou me ater só a mais um ponto que vi para depois deixar para debater sobre o que os outros forem comentando. O livro se torna genial quando começa a trabalhar o drama da morte, a negação, a aceitação, o remorso, o desespero, e começa a repassar toda a sua vida. Ele vai percebendo como desperdiçou a sua vida e tentando descobrir como ele poderia ter vivido diferente e o inconformismo de ver os outros não dando a mínima porque suas vidas continuariam e até exclama em pensamento para si mesmo: "Vocês vão morrer também, seus tolos! Não conseguem ver?". É interessante como a morte é um assunto desconfortável para a maioria das pessoas e evitam isso a todo custo só parando para refletir nela no final da vida. No livro seus familiares, amigos e até o médico mentiam para ele sobre isso. Todos negavam a morte e diziam que ia ficar tudo bem mesmo sem acreditarem nisso e isso o irritava imensamente. Era o mesmo comportamento que fazem quando uma pessoa peida e está fedendo. Aquela mentira e disfarce na frente da pessoa enquanto pelas costas e longe dela falam a verdade nua e crua. Liev Tolstói Escreveu:O que mais atormentava Ivan Ilitch era o fingimento, a mentira, que por alguma razão eles todos mantinham, de que ele estava apenas doente e não morrendo e que bastava que ficasse quieto e seguisse as ordens médicas que ocorreria uma grande mudança para melhor. Mas ele sabia que nada do que eles fizessem teria outro resultado que não mais agonia, mais sofrimento e a morte. E a farsa desgostava-o profundamente: atormentava-o o fato de que se recusassem a admitir o que eles e ele próprio bem sabiam, mas insistiam em ignorar e forçavam-no a participar da mentira. Esse fingimento que se estabeleceu em torno dele até a véspera de sua morte, essa mentira que só fazia colocar no mesmo nível o solene ato de sua morte, suas visitas, suas cortinas, seu caviar para o jantar... eram-lhe terrivelmente dolorosos. Foi muito conveniente ler esse livro depois do Meditações de Marco Aurelio porque o imperador via a morte de forma completamente oposta e estava muito bem consigo mesmo com o fato de saber que a sua condição final seria a morte e o aniquilamento total de seus pensamentos e que tudo que fez passaria e ninguém teria memória. E agora a gente lê sobre o desespero completo de uma pessoa comum que não está preparada para deixar a vida. Isso é inevitável, mas da forma como vivemos hoje de que forma vamos encerrar a nossa existência? Em desespero total ou em completa paz? RE: Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Novo Mundo - 04-08-2020 Aproveitando o fio da meada, em relação a livros russos, eu já li quase todos de Dostoiévski, e em quase todos tem alguma "redpill' básica sobre relacionamentos. Humilhados e Ofendidos, por exemplo, é um bom exemplo disso, e o fim das história conseque mostrar não só as consequencias de uma má escolha em uma relacionamento para a mulher, mas para as crianças também. Em Os irmãos Karamásov, toda a tragédia das história se inicia por causa... de uma mulher, que gostava de brincar com o coração de dois personagens ao mesmo tempo. Em gente pobre, um romance epístolar, terminar de uma forma bem desaminadora para o protagonista, mas uma forma bem realista, Noites Brancas eu não lia ainda, mas infelizmente peguei o spoiler e tem um fim parecido Em Os Demônios, um personagem lá era extremamente frio e desapegado, porem tinha um porte forte e intenso perante as pessoas, pegava solteiras e casadas, isso naquela época. Rapaz, isso que eu estou falando apenas de Dostoiévski, a literatura russa é muito rica, nessa questão de esmiuçar de dentro para fora os relacionamentos, todos eles, mas principalmente, de um homem com uma mulher. Mas vou parar por aqui, porque esse não é o foco da thread. RE: Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Dark_Painter01 - 04-08-2020 Acho que tirei algo parecido com o que o libertador disse a cima. O que mais me chamou atenção do primeiro capitulo é que por algumas vezes, Ivanovich se pega pensando na morte e aquilo o assusta, mas logo sua mente o reconforta o enganando e fazendo acreditar que aquilo nunca acontecerá com ele. Quantas vezes já não pensamos assim? Ainda bem que X coisa não foi comigo ou isso nunca aconteceria comigo. Esse é um pensamento perigoso, mesmo para os que já estão de certo modo "vacinados" contra o mundo moderno ou com idéias parecidas. [...] "assim, aquele que julga estar firme, cuide-se para que não caia!" [...] Mesmo com a palavra morte estar presente no titulo do livro, esse livro não fala sobre a morte, mas sim sobre a vida. Mostra-nos através de Ivan se a vida que levamos realmente vai valer a pena e se quando chegarmos ao final dela, teremos orgulho ou arrependimento. Mas, porque devemos pensar nisso? Eu tenho ainda muitos anos de vida, não é? Quando me fiz essa pergunta senti um aperto no coração ao mesmo tempo. Me vi em uma cama, assim como Ivan e perguntei se eu morresse hoje, estaria em paz com minha vida. A resposta me deixou muito receoso e vocês já devem ter entendido o porque. Outra duvida que surge é porque ele não fez um livro então focando totalmente na vida de Ivan e não citando sua morte, apenas para que refletíssemos? Acho que a resposta é um pouco complexa, mas quando aprendemos sobre a morte, aprendemos também sobre a vida, e o inverso também é verdade. Não a toa grandes filósofos como Marco Aurélio, Sêneca tinham uma visão diferente da morte, em questão a visão do homem medíocre da sociedade atual. Para o homem medíocre atual, pensar na morte é quase um tabu. Mas para os grandes, pensar na morte funcionava como um incentivo, incentivo esse que nos lembra que nosso tempo na terra é limitado e que devemos usa-lo da melhor maneira, melhor maneira essa que cada um deve decidir por si mesmo. Não sabemos o que acontece depois da morte (apesar de termos crenças), a unica coisa que está no nosso alcance é o agora. Então, o que nos resta é dar nosso melhor enquanto estivermos aqui, não estou falando para ser um "tarado do desenvolvimento pessoal", mas a usar nosso tempo da melhor maneira, sempre refletindo se aquela é realmente o melhor jeito de usa-lo, talvez assim, um dia cheguemos no leito de nossa morte e possamos ter orgulho ao olhar pra trás e ver o que realizamos. [...] "Assim como um dia bem aproveitado proporciona um bom sono, uma vida bem vivida proporciona uma boa morte"[...]. RE: Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Libertador - 04-08-2020 (04-08-2020, 10:32 AM)Libertador Escreveu: Aqui eu vi uma crítica boa contra o funcionalismo público. Tinha um bom emprego, era respeitado, chegou ao topo da carreira e ganhava um bom salário. No início ele lutava para crescer dentro do funcionalismo, mas aí depois de algum tempo, ele vai se acomodando, até se acomodar de vez e começa a rejeitar promoções para não ter que sair da sua cidade e do seu conforto. Um outro trecho que esqueci de mencionar e que critica bem o funcionalismo público foi esse aqui: Citação:Filho de um oficial cuja carreira em Petersburgo em vários ministérios e departamentos era daquelas que conduzem as pessoas a postos dos quais, em razão de seu longo tempo de serviço e da posição alcançada, não podem ser demitidas – embora seja óbvio que não possuem o menor talento para qualquer tarefa útil –, pessoas para as quais cargos são especialmente criados, os quais, embora fictícios, pagam salários que nada têm de fictícios e dos quais eles continuam vivendo o resto da vida. Era o caso do conselheiro particular Ily a Yefimovich Golovin, membro totalmente supérfluo de uma das tantas instituições também supérfluas. Achei a descrição excelente. Parece que está descrevendo o Brasil de hoje cheio de parasitas sugando os cofres públicos e que não tem a mínima capacidade para justificar o alto salário que recebem. (04-08-2020, 04:11 PM)Dark_Painter01 Escreveu: Não sabemos o que acontece depois da morte (apesar de termos crenças), a unica coisa que está no nosso alcance é o agora. Então, o que nos resta é dar nosso melhor enquanto estivermos aqui, não estou falando para ser um "tarado do desenvolvimento pessoal", mas a usar nosso tempo da melhor maneira, sempre refletindo se aquela é realmente o melhor jeito de usa-lo, talvez assim, um dia cheguemos no leito de nossa morte e possamos ter orgulho ao olhar pra trás e ver o que realizamos. Até porque isso é outra ilusão. A ilusão do desenvolvimento pessoal. Não importa o quanto tenha se desenvolvido como homem, no final da vida, não vai levar nada. Nem o dinheiro que conquistou, nem o corpo que construiu na academia, nem as honras da carreira, nem a estima dos amigos e familiares. Tudo o que construímos se esvai com a morte. O próprio Ivan Illitch cuidou do desenvolvimento pessoal e alcançou uma carreira de respeito, era prestigiado na alta sociedade da cidade e etc. Então, porque se desenvolver se tudo se esvai? Para ter uma vida mais confortável durante o processo. Melhor ter sabedoria sobre o que se passa ao nosso redor, ter dinheiro, ter saúde e um corpo forte, para vivermos melhor e com qualidade de vida, mesmo que tudo isso seja temporário é melhor do que viver miseravelmente, escravo dos vícios, sem um trabalho fixo, sem saúde, sem casa para morar, errante e incerto pela vida. Mas, não tem porque ficar bitolado em desenvolvimento pessoal como se fosse a única razão de se viver. Se não puder aproveitar o processo, tendo bons hobbies, fazendo coisas que gosta e de fato vivendo a vida, vai acabar passando toda a existência sem aproveitar a viagem. RE: Discussão - A morte de Ivan Ilitch (Liev Tolstói) - Dark_Painter01 - 04-08-2020 (04-08-2020, 07:17 PM)Libertador Escreveu: Até porque isso é outra ilusão. A ilusão do desenvolvimento pessoal. Eu não sei se definiria bem como uma ilusão o desenvolvimento pessoal, no contexto mais amplo, não só o que envolve o corpo, dinheiro ou prestigio social, mas que também envolve o auto conhecimento, conhecer melhor o universo fora e dentro de nós. No final das contas talvez seja tudo vaidade, futilidade, mas não sei se definiria como uma ilusão. Mas entendo o seu ponto e ele é plausível também. |